מרי לואיז קלי של NPR משוחחת עם מזכיר המדינה האמריקני אנטוני בלינקן בפורום האבטחה של אספן על מגוון רחב של שאלות דיפלומטיות דחופות ביותר.
סקוט דטרו, מארח:
למזכיר המדינה אנטוני בלינקן יש עבודה גדולה. עם קונפליקטים ומתיחות ברחבי העולם, הוא מנהל נקודת מבט על מדיניות החוץ של ארה"ב ברחבי העולם. מרכזי בתפקיד הזה, הוא אומר, הוא זיהוי האנושיות באדם שמעבר לשולחן, חבר או אויב.
אנטוני בלינקן: אם נסיים או נצמצם את הדה-הומניזציה הנוראה שאנו רואים בכל כך הרבה מקומות ברחבי העולם, אז אני יותר משוכנע – אני יודע – שהטוב שבאנושות הוא לא רק אפשרי, זה מה שיקרה.
DETROW: בשיחה רחבת היקף עם המארחת המשותפת שלי, מרי לואיז קלי, בפורום האבטחה של אספן, המזכיר בלינקן שקל מגוון רחב של שאלות דיפלומטיות דחופות ביותר, החל מהמלחמה בין ישראל לחמאס.
מרי לואיז קלי, BYLINE: השגרירה שלנו באו"ם, לינדה תומס-גרינפילד, אמרה השבוע, ואני מצטטת, כי "המשא ומתן על הפסקת אש נוטה בכיוון הנכון". האם היא צודקת, ועל מה זה מבוסס?
בלינקן: מה שלינדה אמרה נכון. אני מאמין שאנחנו בתוך קו ה-10 יארד ונוסעים לעבר קו השער ומשיגים הסכם שיביא להפסקת אש, יחזיר את בני הערובה הביתה ויעלה אותנו על מסלול טוב יותר בניסיון לבנות שלום ויציבות בר-קיימא.
קלי: ושוב, על מה זה מבוסס – מלבד תקווה?
בלינקן: זה מבוסס על שני דברים. כן, כי התקווה היא טובה, אבל היא לא מספיקה. לא, זה מבוסס על המציאות. והמציאות היא כזו – לפני חודש הוציא הנשיא ביידן הצעה מפורטת להגיע להפסקת אש, שחרור בני ערובה ויכולת להתקדם. ומה שקרה אחר כך היה די יוצא דופן. כל העולם התכנס לתמיכה בהצעה הזו. והתוצאה הייתה, אחרי הרבה דחיפות ודיפלומטיה בשבועות שאחרי זה, יש לנו הסכמה למסגרת שהנשיא הוציא גם על ידי ישראל וגם של חמאס. השאלה כעת היא לסיים את המשא ומתן על כמה פרטים קריטיים שחשובים.
קלי: ובכן, ושחמאס לא חתם. האם הם…
בלינקן: אה, לא. הם חתמו על המסגרת.
קלי: נכון, אבל אם הם…
בלינקן: וזה מה שכל כך חשוב. אבל נותרו כמה סוגיות שצריך לפתור, שצריך לנהל משא ומתן. אנחנו בעיצומו של לעשות בדיוק את זה. ודרך אגב, כשאני אומר שאנחנו בתוך קו ה-10 יארד, אנחנו כן. עכשיו, אנחנו גם יודעים שעם כל דבר, 10 יארדים האחרונים הם לרוב הקשים ביותר.
קלי: עוד אחד על המזרח התיכון – האם פתרון שתי המדינות מת?
בלינקן: לא רק שזה לא מת, זה לא יכול להיות. ו…
קלי: קשה מאוד למצוא דרך לאופטימיות, בהתחשב בעובדה שישראלים מתנגדים לה כעת – ממשלה, אנשים רגילים. עזה נהרסה. מתנחלים לוקחים עוד אדמות בגדה המערבית. איפה זה משאיר מקום לתקווה?
בלינקן: אתה יודע, ג'ון מקיין נהג לומר שתמיד הכי חשוך לפני שהוא משחיר לגמרי.
(צחוק)
בלינקן: אז אם אתה…
קלי: אנחנו מתגעגעים אליו כל יום.
בלינקן: …זכור זאת, זו הדרכה לא רעה לעבודה שכולנו מנסים לעשות. אבל תראה, יש כמה מציאויות בסיסיות שאנחנו לא יכולים לברוח מהן. המציאות הבסיסית היא אלה. בין עזה לגדה המערבית יש יותר מ-5 מיליון פלסטינים. יש כ-7 מיליון יהודים ישראלים. שניהם לא הולכים לשום מקום. הפלסטינים לא הולכים לשום מקום. היהודים לא הולכים לשום מקום. חייבת להיות לינה, אבל לינה שעושה שני דברים – שמביאה שלום בר קיימא וביטחון מתמשך לישראלים שכל כך רוצים בה וזקוקים לה ומגשימה את זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים.
עכשיו, עם כל זכות באה אחריות – אחריות לבנות מדינה שלא תהווה איום על ישראל, שלא תהיה חמאס-סטן (ph), שלא תהיה כמו לבנון, כשחיזבאללה בעצם שולט במדינה. אז יש דברים חשובים שיצטרכו לקרות כדי שמדינה תתממש, אבל אני מאמין מאוד שכן, זה חייב להיות העתיד. ודרך אגב, שני המתנגדים החזקים ביותר לפתרון שתי המדינות – מי הם? איראן וחמאס. אז התוכחה החזקה ביותר האפשרית הן לאיראן והן לחמאס תהיה מימושן של שתי מדינות.
ויש עוד משהו – ואני מצטערת על כך, אבל אני חושבת שזה חשוב. יש עתיד אחר, וראינו – ראינו את קווי המתאר שלו בצורה כמעט עוברית, אבל הוא שם – עתיד אחר לישראל שמגשמת אולי את מטרתה מספר 1 מאז קום המדינה, וזוהי. קבלה באזור – קיום יחסים תקינים עם כל שכניו.
קלי: כן.
בלינקן: אנחנו רואים את זה דרך העבודה שאנחנו עושים על נורמליזציה. ראינו שכאשר איראן תקפה את ישראל ולראשונה – מתקפה ישירה של איראן על ישראל – ארצות הברית, אבל לא רק ארה"ב – מדינות אירופה ומדינות האזור – הגיעו להגנתה של ישראל. אז אנחנו יכולים לראות עתיד שבו ישראל משולבת באזור, היא בטוחה יותר, הפלסטינים מממשים את שאיפותיהם למדינה והאויבים של העתיד הזה – איראן ושלוחותיה השונות – מבודדים.
קלי: תודה שהבאת את התקווה. אוקראינה – אתחיל עם הסיבה לתקווה. נאט"ו הרחיבה לאחרונה את התמיכה הצבאית. הרבה מהמחסור בתחמושת טופלו. עשרות מטוסי קרב מסוג F-16 נמצאים בדרכם לאוקראינה. הם צפויים לפעול בקיץ הקרוב. אני רוצה לשאול מה יידרש כדי שארה"ב תשנה את המדיניות שלה לגבי כמה רחוק אוקראינה יכולה לירות נשק לתוך רוסיה. ואני מצייר – בשביל השאלה הזו, הגעתי לעמיתים בלשכת קייב שלנו, כולל עמיתים אוקראינים. הייתי סקרן מה ירצו לשאול אותך. הם רוצים לדעת – האם וושינגטון רוצה שאוקראינה תנצח או לא?
(תְשׁוּאוֹת)
בלינקן: אני חושב שאם אתה מסתכל על 2 1/2 השנים האחרונות, קשה להסיק שמישהו עשה יותר עבור אוקראינה כדי להבטיח את הצלחתה מאשר ארצות הברית של אמריקה. וזה יימשך כל עוד יהיה לנו מה לומר על זה. עכשיו מה…
קלי: זה נכון, אבל הם יציינו שהם מתבקשים להילחם עם יד אחת קשורה מאחורי הגב.
בלינקן: בכל שלב בדרך, ניסינו לוודא שאנחנו מסתגלים ומסתגלים למציאות בשטח – למה שקורה בפועל – כדי לוודא שלאוקראינים יש את מה שהם צריכים כשהם צריכים את זה. אבל זה לא מספיק לתת להם מערכת נשק. הם צריכים להיות מסוגלים להשתמש בו. הם צריכים להיות מסוגלים לשמור עליו. זה חייב להיות חלק מאסטרטגיה מגובשת.
וכך, בזמן שעשינו את הדברים האלה – ולויד אוסטין עשה עבודה יוצאת דופן בהפגיש יותר מ-50 מדינות בתמיכה בהגנה של אוקראינה, אבל גם עבד דרך כל אחת מההחלטות האלה. ושוב, כל צעד בדרך הכרחי. עשינו יותר, התאמנו, הסתגלנו, ואני משוכנע שנמשיך לעשות זאת.
קלי: אני רוצה לשאול על אמריקאים שנעצרו ברוסיה, כולל אוון גרשקוביץ' מהוול סטריט ג'ורנל, שנידון הבוקר ל-16 שנות מאסר, וגם ולדימיר קארה-מורזה, שזכה השנה בפרס פוליצר על טוריו. עבור הוושינגטון פוסט. איך נחזיר אותם הביתה?
בלינקן: אנחנו עובדים על זה ממש כל יום, מחפשים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי להחזיר אותם הביתה. היה לנו רקורד די יוצא דופן במהלך 3 וחצי השנים האחרונות של עשינו בדיוק את זה – הבאת כ-30 אמריקאים הביתה ממקומות שונים ברחבי העולם שבהם הם נעצרו שלא בצדק. כל מה שאני יכול להגיד לך זה זה – אנחנו עובדים על זה. אנחנו עובדים על זה בזמן שאנחנו מדברים, ולא נפסיק עד שנחזיר את אוון הביתה, נחזיר את פול ווילן הביתה, עד שנחזיר אחרים הביתה.
(סאונדביס של מוזיקה)
DETROW: זו מרי לואיז קלי של NPR עם מזכיר המדינה אנטוני בלינקן היום בפורום האבטחה של אספן. אתה יכול למצוא קישור לשיחה שלהם במלואה – שעסקה גם בסין, איראן ועוד – באתר שלנו, npr.org.
(סאונדביס של מוזיקה)
זכויות יוצרים © 2024 NPR. כל הזכויות שמורות. בקר באתר שלנו תנאי שימוש ו הרשאות דפים ב www.npr.org למידע נוסף.
תמלילי NPR נוצרים במועד אחרון על ידי קבלן NPR. ייתכן שטקסט זה לא יהיה בצורתו הסופית וייתכן שיעודכן או יעודכן בעתיד. הדיוק והזמינות עשויים להשתנות. הרשומה הסמכותית של התכנות של NPR היא הקלטת האודיו.
