עופר ברונשטיין, ישראלי, היועץ לנשיא צרפת בענייני המזרח התיכון, חושף בראיון בלעדי ל"מעריב" פרטים נוספים ביחס לתוכניתו של נשיא צרפת עמנואל מקרון לשלום, ועוד דברים מפתיעים. למשל – צרפת מוכנה לשלוח את חייליה לעזה כדי להבטיח חלוקת סיוע הומניטרי: "תצטט אותי בשם נשיא צרפת – אם הסיוע ההומניטרי לא נכנס בגלל חשש ישראלי מהשתלטות החמאס עליו, צרפת מוכנה שצבא צרפת וארגונים צרפתיים, ואולי מדינות אירופאיות נוספות, יבואו לסייע לפתור את הבעיה ולחלק את הסיוע בכוחות עצמנו", אמר ברונשטיין בראיון שנערך חמישי שעבר, ראיון ראשון מאז הכריז מקרון על כוונתו להכיר במדינה פלסטינית לפני כמעט כשבוע.
ברונשטיין, יליד באר-שבע שגדל בין צרפת לישראל וכיהן בעבר כמנכ"ל המרכז הבינלאומי לשלום, משמש כיועצו הקרוב של מקרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני. לדבריו, ההכרזה על הקמת מדינה פלסטינית היא אינטרס ישראלי מובהק ונועדה להוביל לפתרון קבע שישים קץ לסכסוך.
איך ההכרזה של מקרון טובה לאינטרסים של הישראלים?
"זו ועידה שנותני החסות שלה הם צרפת וערב הסעודית, הוועידה נקראת 'ועדת שתי המדינות', זאת אומרת, ברור לגמרי שצריך להכיר במדינה הפלסטינית", אומר ברונשטיין. "אנחנו גם אומרים שהחמאס לא יכול להישאר בעזה, בטח לא עם נשק. אנחנו גם אומרים מי צריך להיות בעזה אחרי המלחמה. אנחנו גם קוראים לשחרור החטופים. זה הכיוון".
בקרב החברה הישראלית, לאורך המלחמה, התגבשו רגשות שליליים ביחס למקרון, בשל מספר אירועים. אירוע מרכזי אחד שכזה הוא קריאתו של נשיא צרפת להטיל אמברגו על משלוחי נשק לישראל. ברונשטיין מתקומם נגד דברים אלה, אותם הוא מכנה "פייק ניוז" של התקשורת הישראלית: "אני ממש מצטער ומגנה את הניסיון של הוצאת הדברים מהקשרם ואמירת דברים בשם מקרון שהוא לא אמר. הוא לא דיבר על אמברגו, הוא לא גינה באופן חד צדדי את ישראל", במקום זאת, ברונשטין מבקש להזכיר שמקרון "כן אמר שצריך לשחרר את כל החטופים במיידי, הוא כן אמר שהחמאס צריך להיפרק מנשקו".
לדבריו, הכרזתו של מקרון בצורך בישוב הסכסוך, ובכלל זאת בהכרזה על מדינה פלסטינית, באים לאחר ביקור של מקרון בבית חולים הצף שבנמל אל-עריש, ממנו שב מזועזע: "התקשורת הישראלית לא כל כך מתייחסת לנזקים ולתמונות בעזה. אנחנו עד היום נלחמים בהדבקת המושג ג'נוסייד נגד ישראל, ואנו אומרים שחמאס הוא שביצע ג'נוסייד. אבל אם המלחמה בעזה תימשך, לא נוכל לעמוד מנגד. יש פה קטסטרופה אנושית שאנחנו חייבים להתייחס אליה". ברונשטיין מציין כי רצונו של מקרון ליישוב הסכסוך היא גם לטובת ישראל, לשמה הטוב ולמען יבואו ימים טובים יותר, אך גם כדי למנוע מראות מזעזעים נוספים, כמעין אלה שראה מקרון בבית החולים הצף.
צרפת רוצה להוביל את זה לבד?
"אנחנו רוצים להיות חלק מקבוצה. מקרון אמר שהוא רוצה שזה יהיה מהלך רחב ותהליך קבוצתי גם של מדינות ערב ומדינות מוסלמיות שיהיו חלק ביוזמה הזאת ויכירו במדינת ישראל, גם מדינות אירופאיות אחרות", אמר ברונשטיין והוסיף כי ההחלטה להעביר את הוועידה שתדון בנושא מפריז לניו-יורק, איננה במקרה, "אנחנו מקווים שגם האמריקאיים ייקחו חלק בזה. אני אישית הייתי רוצה לראות גם את הישראלים ואת הפלסטינים משתתפים בשיחות". ברונשטיין אף רמז כבר עכשיו, מקרון לא עומד לבד, וכי מעצמות אירופאיות נוספות מעורבות במהלך: "אני מציע לך לבדוק האם הגרמנים והאנגלים לא שותפים לסיפור הזה, סתם ולא פירש, ובמקרה הזה אפשר ודי לחכם ברמיזא".
הישראלים יאמרו שאתם לוקחים את קלף המיקוח שלהם
כאשר נשאל על הטענה שצרפת לוקחת מישראל את קלף המיקוח שלה בשיחות השלום, קרי, הכרה במדינה פלסטינית, בתמורה לדבר שלכאורה ישראל השיגה, ורק תשיג יותר, דהיינו – הכרה בישראל, ברונשטיין השיב בנחרצות: "דעת הקהל במדינות ערב ודעת הקהל במדינות המערב קשות מאוד ביחס לישראל. לא יהיה מצב שמדינות ערב יכירו בישראל בלי שישראל תכיר במדינה פלסטינית. אני אומר לך מידיעה, על בסיס שיחות ברמות סודיות ביותר, שזה לא יקרה".
לחיזוק טענתו, מוסיף ברונשטיין כי "א-סיסי הוא מנהיג חזק שלא נותן שיהיו הפגנות ברחובות, מוחמד השישי, מלך מרוקו, מאפשר את ההפגנות עד רמה מסוימת, כשבירדן מאוד קשה למלך עבדאללה בעניין, ובערב הסעודית ובקטר כבר יש הפגנות נגד ישראל", מה שמוכיח לדבריו כי "יש גבול עד מדינות אלה יוכלו לסבול את מה שקורה בעזה. זה נס שהמדינות של הסכמי אברהם לא יצאו מהברית עם ישראל", כשהוא מבקש להזכיר את המצב בהשוואה לזמן האינתיפאדה השנייה, בה "כל המדינות שהתחילו אז קשר עם ישראל, עם פרוץ האינתיפאדה, ניתקו את היחסים עם ישראל".
מה ישראל תקבל מההסכם?
"אני אגיד לך, זה הכרה בריבונותה", השיב ברונשטיין. כשהוא מזכיר את המודל הלבנוני כמקרה בוחן חיובי: "כשהחיזבאללה התחיל להשתולל, אישים בכירים בישראל התקשרו אליי ודיברו עם הנשיא (מקרון) באופן רציף, וביקשו ממנו להתערב בנעשה בלבנון כדי למנוע מחיזבאללה להמשיך את הפרובוקציות שלו. ומקרון אכן עשה זאת".
לדבריו, כבר בעבר הצליחה צרפת להשיג תוצאות שלום בין ישראל לשכנותיה, כפי שקרה בלבנון: "כינסנו ועדת תורמים, גייסנו מיליארד דולר, 600 מיליון מזה הלכו לצבא הלבנוני. הצלחנו להביא להפסקת אש יחד עם האמריקאים, להביא לבחירת נשיא בלבנון אחרי שנים, ולפריסת הצבא הלבנוני בדרום".
"הצלחנו להחזיר את הריבונות לעם הלבנוני. והיום אנחנו שומעים שהחיזבאללה מוכן גם כן לדבר ולשתף פעולה עם השלטון החדש בלבנון, ולא לשאת יותר בנשק". ממקרה זה מסיק ברושנטיין כי "הכיוון הוא נכון, וזה בזכותה של צרפת", תוך שהוא מגלגל לזכותה של צרפת הישג נוסף שנעלם בעיניו מהצופה הישראלי – "אף אחד לא רוצה לראות את הדברים, אך הצרפתים הם שאפשרו לתושבי צפון הארץ לחזור לבתים שלהם", כאמור, בזכות השגת רגיעה מצד לבנון.
ברונשטיין סבור כי אותו מודל יכול לפעול עם הפלסטינים: "מה שצריך היום זה שתהיה הכרה בריבונות הישראלית. הדבר העיקרי שמדינת ישראל מבקשת זה שאנשים בישראל יוכלו לחיות בביטחון, שלא תהיה כל הזמן תחושה שהילדים הולכים להיות בסכנה".
מדינה פלסטינית כפרס על 7 באוקטובר?
כאשר נשאל האם הכרה במדינה פלסטינית אחרי השביעי באוקטובר לא תיראה בעיני ישראלים כמתן פרס לטרור, המוריד לטמיון את כל המלחמה הארוכה שישראל הובילה נגד חמאס, ברונשטיין מאשש את מה שרבים מהישראלים חוששים לגביו: "אני אומר לכם ביודעין, החמאס לא ציפה ל'הצלחה' הזו, אלא חשב ש-80% מאנשיו ימותו ב'הישג' של לא יותר מכ-10-15 חטופים, ומותם של לא מעבר לעשרות ישראלים". כלומר, המתקפה לא נעשתה ממחשבה שהדבר יקדם את השגתה של מדינה פלסטינית, כי מטרתה היא אחרת, בהתאם לאופייה של חמאס ושל מתקפתה ב-2023: "המלחמה הזו הייתה מלחמה דתית, שנקשרה לשחרור אל-אקצא. אזכיר שהדגל של החמאס הוא דגל ירוק, הקשור לדת המוסלמית, ולא דגל פלסטיני".
על בסיס כך, ברונשטיין סבור כי אין להשוות בין חמאס לבין הרשות הפלסטינית: "אויב מספר אחד של הרשות הפלסטינית, של אש"ף ושל הפת"ח, היה החמאס. החמאס שהגיע לשלטון ב-2007 רצח יותר מאלף אנשי אש"ף. החמאס נכון להיום הורג ורוצח כל פלסטיני שלא מוצא חן בעיניו". לכן, מדגיש ברונשטיין כי "אם חמאס היו רוצים להטיב עם העם הפלסטיני, הם לא היו גורמים לקטסטרופה הזאת שנפלה על העם הפלסטיני. הם לא רוצים מדינה פלסטינית. הם רוצים משהו דתי, ג'יהאד. הם רוצים מה שהאחים המוסלמים רוצים – שתהיה אומה מוסלמית. מי שהיום תומך במדינה פלסטינית הולך דווקא נגד החמאס". כלומר, מדינה פלסטינית לצידה של מדינה יהודית איננה משרתת את רצון חמאס, אלא את רצון הפלסטינים החפצים, לדבריו, בחיים, ובשלום.
בשבח אבו מאזן
בהמשך לדברי השבח לארגונים הפלסטינים שאינם חמאס, ברונשטיין הביע תמיכה חד משמעית באבו מאזן: "אפשר להגיד מה שרוצים על אבו מאזן, אבל בינתיים יש שקט יחסי בגדה, למרות כל הפרובוקציות היומיומיות של המתנחלים נגד הפלסטינים. נכון לשעות אלה, יש שיתוף פעולה ביטחוני בין ישראל לבין אנשי הרשות", לדבריו בזכות אבן מאזן.
לטענה כי אבו מאזן טרם "הספיק" לגנות במפורש את החמאס, ענה ברונשטיין: "הוא גינה מפורשות בקהיר, ואמר שכל האסון והקטסטרופה נולדו בגלל הפעולה של החמאס ב-7 באוקטובר, שללא שהחמאס עשה את זה, זה לא היה קורה. הוא גינה באופן שיטתי כל פעילות טרור". חלקתי עליו, אך הסכמנו להסכים שלא להסכים.
השב"כ עם צרפת
במהלך הראיון חשף ברונשטיין "יש לי מסמך של רונן בר, ראש השב"כ, בו הוא כתב שלמעשה היו רוצים לראות בגדה, לא שלטון של מתנחלים וצבא בחברון, אלא חיזוק של הפלסטינים מבחינה כלכלית, היתרי כניסה ועבודה עבורם, הטבות בריאותיות", כאשר ברושנטיין מדגיש "אלה דברים שראש השב"כ אומר, לא אני שמייעץ לנשיא צרפת".
לברונשטיין חיבורים לא רק מחשבתיים להנהגה בישראל, אלא גם כאלה אישיים: גדעון סער, שהוא חבר טוב מזה הרבה שנים, היה פה שבוע שעבר, אנחנו בשיחות מול הגורמים הישראליים. אנחנו כמובן לא מסכימים "על כמה דברים", אבל זה לא מונע ממני להיות חבר שלו". בכללי, ברונשטיין מוסיף, "בממשלה הזאת יש 60% מחברי הממשלה שהם חברים אישיים שלי. ביניהם, דודי אמסלם, אלי כהן. יש לי עוד כמה חברים. אני חושב שיש לי יותר חברים בממשלה הזאת ובימין הישראלי מאשר בשמאל הישראלי".
האם מדובר בכפיית הסכם על ישראל?
לשאלה לגבי ההיגיון שמאחורי הליכה על מהלך צרפתי המכיר במדינה פלסטינית, מבלי לערב את ישראל בהחלטות ובהליך, ברונשטיין מבקש להציג תמונה אחרת: "אם האמירה של הנשיא מקרון, ושל הסעודים, ושל מדינות אחרות שמצטרפות ברגעים האלה לתהליך הזה, תוביל את ישראל להגיד שהם מוכנים לשבת ולחשוב על פתרון קבע רציני, ולא עוד פעם להשאיר את הדברים פתוחים – אז אדרבה ואדרבה, אנחנו רוצים שישראל תירתם להליך, אבל זה מחייב לעבור דרך מדינה פלסטינית." לשון אחרת, הכרזתו של מקרון מבקשת לדרבן את ישראל לבוא לשולחן המשא ומתן שהוא מתכנן לפתוח, כאשר במידה וישראל תחליט להיעדר, צרפת תפעל בלעדיה.
מדוע שישראלים יסכימו לתוכנית?
מאחר והתגלה שיש רצון צרפתי שישראל תצטרף למהלך המתוכנן, התבקש ברונשטיין להסביר מדוע שישראלים יסכימו לתוכנית של מקרון, בפרט שהיא כוללת לקיחת קלף מיקוח מרכזי מידיה של ישראל – הכרה במדינה פלסטינית. במענה, ברונשטיין מציג כי "אנחנו לוקחים את המתונים בפלסטינים, עוזרים להם, מכשירים אותם", מסביר ברונשטיין. "הכנתי תוכנית שעלותה פחות או יותר 70 מיליארד דולר. הבנק העולמי, המצרים והליגה הערבית הכינו תוכנית של 55 מיליארד דולר, כדי שעזה תהפוך למקום שטוב לחיות בו, ושלרשות יהיו האמצעים להנהיג את העם שלה."
הוא מציג את החלופות כפי שהוא רואה אותן: "יש היום שתי הצעות קונקרטיות על השולחן. יש את ההצעה של החמאס, שאומר 'אנחנו רוצים מדינה אחת', ויש יותר ויותר פלסטינים שאומרים את זה היום. מה זאת אומרת מדינה אחת? זאת אומרת שבעוד שנה, שנתיים, חמש, עשר, יהיה רוב לפלסטינים, ואז הישראלים יהיו מיעוט יהודי, ואני מבטיח לך שחלק גדול מהישראלים יעזבו את הארץ, כשהסיפור של הציונות ומדינת יהודים ייגמר, וזה אף אחד לא רוצה." בקיצור, לא מה שרוב עדת ישראל היו רוצים בו.
לעומת זאת, אליבא ברונשטיין, "ההצעה השנייה, היא מה שרוצה ימין קיצוני בארץ, שאומר: גם אנחנו רוצים מדינה אחת, אבל המדינה שלנו, חלק מהם [הפלסטינים] נעודד לעזוב את האזור, ולחלק אחר מהם ניתן כמה הטבות, אבל לא ניתן להם אזרחות, שזה אפרטהייד, ככה קוראים לזה". לפי תמונה זו מסכם ברונשטיין "שתי האופציות האלה הן אופציות של מלחמה, אופציות של לחיות על החרב", כך שאין ברירה אלא ללכת להליך שלום, ובהקדם האפשרי.
האם מקרון אוהב את ישראל?
"כשנתניהו נבחר לאחרונה (2022), לפני שהוא בא לארה"ב, הוא בא לביקור אצל מקרון", מציין ברונשטיין. לכך אני משיב כי הסיבה לכך אינה בהכרח מאהבתו למקרון, אלא משנאת ביידן את ראש הממשלה נתניהו, אלא שאז ברונשטיין פונה לשכבות הנהגה אחרות בישראל "אתה רוצה שאגיד לך איזה אנשי שב"כ, מוסד, שרים, מל"ל באים לפה לידי שבוע? הם כולם באים כי יש לנו קשרים טובים".
הוא מזכיר שבאירועים באפריל ובאוקטובר האחרון, "בפעם הראשונה בהיסטוריה היה עימות ישיר בין ישראל לאיראן, ומי עזר בברית האווירית? צרפת הייתה שם. מקרון החליט להעביר מטוסים צרפתיים כדי לשמור על ישראל, אז איך אפשר לחשוב שלצרפת לא אכפת מביטחון ישראל? זה פייק ניוז, זו חוצפה, וזה לא בסדר."
לאחר עיסוק בהנהגה ובדיפלומטיה, ברונשטיין מחזק את טיעונו מצד אזרחי שתי המדינות. "בישראל יש עשרות אלפים של פרנקופילים שממשיכים לאחוז בדרכון הצרפתי שלהם, שומרים על אזרחות צרפתית שלהם, וגם בצרפת יש את הקהילה היהודית הכי גדולה באירופה".
ביחס לאמירתו האחרונה, במענה לטענתי כי מספרים מראים את דעיכתה המהירה של הקהילה היהודית בצרפת (לכאורה בגין אירועים אנטישמיים), השיב ברונשטיין: "הקהילה לא דועכת. אני מכיר את הבעיות ואני לא מסתיר את זה, אבל אני אומר לך שצרפת מנהלת מלחמת חורמה באנטישמיות, החוק הצרפתי אוסר את זה, והנשיא ושר הפנים עושים הכל כדי למנוע כל פעולה ואמירה אנטישמית." לחיזוק טענתו, ברונשטיין טען במפתיע "כיום, לצערי, היהודים בישראל בסכנה גדולה יותר, מאשר היהודים בצרפת", ולחיזוק טענתו הוסיף "לומר לך כמה ישראלים פונים אליי מדי יום בבקשה לדרכון ולאזרחות צרפתית?".
בהקשר זה, ברונשטיין עבר מהגנה להתקפה, והפנה את דבריו לכנס שארגן השר שר הישראלי, במשרד התפוצות, עמיחי שיקלי: "התפלצתי מהכנס שהשר הישראלי, שיקלי, עשה בנושא האנטישמיות. כיצד הוא מזמין מנהיג מהמפלגה הימנית הקיצונית בצרפת? אם יש לך שר שכזה, שאני אומר לך מידיעה, סיכן יהודים בעולם עקב הכנס שארגן, כיצד ראש הממשלה לא מוציא אותו מהממשלה? ראש הממשלה ידע מהכנס, הוא ידע את מי שיקלי הזמין, מדוע הוא לא עצר את זה?"
בשיחתנו שיתפתי את ברונשטיין בכך שמקרון זכור לרעה בקרב הישראלים לא רק בגין האמברגו האפשרי על ישראל, אלא גם לאור החלטתו של מקרון לאסור השתתפות ישראלית בתערוכת התעופה. ברונשטיין ביקש להציג כי מקרון, בסופו של דבר, אפשר לתערוכה להתקיים: "הצלחנו לשנות את ההחלטה בנוגע להשתתפות ישראל בכנס התעופה".
אלא שבפועל, בית המשפט המסחרי בפריז הוא שהכריע באוקטובר האחרון בעד עתירת התאחדות התעשיינים, מספנות ישראל ולשכת המסחר צרפת-ישראל, וקבע כי החברות הישראליות יוכלו להשתתף בתערוכה הביטחונית הימית (Euronaval). השופט ביטל למעשה את החלטת הנשיא מקרון, ממשלת צרפת ומארגני התערוכה, בקובעו כי איסור השתתפותן של החברות הישראליות אינו עומד בכללי השוק החופשי באיחוד האירופי ומנוגד לעקרונות השוויון ואי-האפליה. כשהצגתי דברים אלה, ברונשטיין השיב כי "בסופו של דבר בית המשפט יכול להחליט ככה, אבל ההחלטה האם להכניס את החברות הישראליות היא בסופו של דבר בידי מקרון".
כאמור, הריאיון נערך בחמישי שעבר, לאחר הכרזת מקרון על כוונתו להכיר במדינה פלסטינית, אך לפני ההתפתחויות האחרונות. מאז, בקרב גל ההתקפות הישראליות נגד דברי נשיא צרפת, יאיר נתניהו, בנו של ראש הממשלה, תקף את נשיא צרפת בחריפות ברשת X, בכתבו: "לך תז***ן! כן לעצמאות קלדוניה החדשה! כן לעצמאות פולינזיה הצרפתית! כן לעצמאות קורסיקה!".
מאז רצף התקיפות, עם או בלי קשר אליהם, הנשיא מקרון מיתן את הצהרותיו המקוריות, ובמקום להודיע על הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית תוך חודשים ספורים, דיבר על "התקדמות לקראת פתרון מדיני".
על כל פנים, בסיום שיחתנו ברונשטיין ביקש שהכתבה תסתיים בדברים הבאים: "אני מאחל חג שמח לכל בית ישראל. אני והנשיא (מקרון) עושים, באמת, כל מה שאפשר כדי שהחטופים יחזרו הביתה".
