"ברור לנו שחלק מהסנטימנט בעולם כלפי ישראל כרגע הרבה יותר מאתגר. ישראל עדיין נתפסת ככלכלה יצרנית, יזמית, עם אקדמיה טובה, וזה החלק הטוב. אבל ככל שהסנטימנט נשחק, אז ההון הבלתי מוחשי הזה עלול להינזק, ואם הוא ייפגע, זה עלול לפגוע באופן שבו המשקיעים רואים אותנו ואת היכולות שלנו וככל שתהיה שחיקה כזו, כך נצטרך להיות טובים יותר, ולעבוד קשה יותר כדי לפצות על כך. ", אומר נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון בשיחה עם "כלכליסט".
ירון הוא נגיד זהיר ומנוסה. הוא מזהה מלכודות מרחוק וחש אי נוחות כשהשיחה מתרחקת מבעיות כספיות. אבל גם מעבר לחומות הנימוס והאיפוק, הוא מצליח להעביר לממשלה את המסר שעליה לקבל החלטות בנוגע לשילוב החרדים, ולהבין שיש מחיר כלכלי לסנטימנט המשתנה בעולם. כלפי ישראל.
מהן ההשלכות הכלכליות של מעמדה הבינלאומי של ישראל בימים אלה?
"ישראל היא כלכלה פתוחה, אנחנו תלויים מאוד בייצוא, ביבוא, ולא רק בעולמות ההייטק, זה מגיע רחוק. לכן, פתיחות המשק והיחסים עם שאר העולם חשובים מאוד. אבל מעבר לרמה הכלכלית, יש משהו שקשה לכמת ולהניח עליו אצבע לא מוחשית כמו שלחברות יש הון לא מוחשי, וההון הלא מוחשי הזה קשור רגשות כלפי ישראל".
האם אתה כבר יכול לזהות את השחיקה הזו בסנטימנט כלפי ישראל?
"אני מאוד זהיר. ברמת המאקרו אנחנו לא רואים את זה. אנחנו רואים עלייה ביצוא, בסקר המגמות בעסקים רואים שיפורים, בהזמנות הרכש רואים שיפור ואפילו בהייטק. ראינו שיפור ברבעון הראשון, אבל אנחנו רואים את החדשות בעולם, והשיח עשוי להשפיע על הסנטימנט של אנשים, ישויות ומדינות שעובדות איתנו".
"יכולת מרשימה להתאושש ממשברים"
בואו נדבר על האמריקאים, שאתם מכירים היטב וחשובים במיוחד לישראל.
"ארה"ב היא ידידה גדולה ונאמן של ישראל, היא עזרה וממשיכה לעזור לנו במשך שנים ובוודאי בזמן המלחמה הנוכחית. לכן חשוב לשמור גם על הסנטימנט הזה. אני אומר שוב, בעולם העסקים אנחנו נתפסים כמדינה חזקה, יזמית, יצרנית, דינמית ואנחנו לא רוצים לשחוק את זה סביב אירועים כמו אלה שמתרחשים עכשיו, אנחנו צריכים לעבוד אפילו יותר כדי לשמר את זה, ובוודאי לגבי ארה"ב. כשיחסי הכוחות בינינו לבינם שונים ואנחנו תלויים בסיוע חשוב שמקבלי ההחלטות בישראל יקשיבו ברצינות למה שהאמריקאים אומרים ומציעים".
להתנהלות מדינית וביטחונית יש גם היבט כלכלי, והשאלה היא האם אתה מתריע ונוגע בנושאים הללו כיועץ כלכלי לממשלה, או אומר "זה לא באחריותי"?
"יש דברים שהם בטווח המיידי, ואנחנו בבנק משקפים את העלויות. לעלויות בשלבי הלחימה השונים היה מבנה שונה, כי היו צורות לחימה שונות. מקבלי ההחלטות יודעים מהן העלויות הכלכליות , אבל יש להם היקף רחב יותר אנחנו בבנק לא אנשי אבטחה, וברור שלנושאים, למדיניות ובוודאי לביטחון יש יריעה הרבה יותר רחבה מהמספר הכלכלי שאנחנו משקפים".
לדברי הנגיד, "ישנן השפעות ארוכות טווח שהן יותר תהליכיות, למשל נושא העובדים הפלסטינים. נכון שיש לזה השפעה מיידית, אבל הנושא יישאר איתנו גם עד 2025. אנחנו יודעים שבשנים 2001-2002 לקח כמעט חמישה רבעונים להביא כ-25 אלף עובדים, אז ברור שהדיבור על הבאת 100 אלף עובדים זרים כנראה ייקח הרבה זמן. אנחנו גם משקפים בתחזית ל-2025 שיהיו יותר אנשים ברזרבות, וכי לענף הבנייה ייקח יותר זמן להתאושש, למרות שהתחזית נותרה על 5%, ובטווח הארוך יש לנו פוטנציאל לצמיחה עוֹלָם."
ומה לדעתך יקרה אחרי המלחמה מבחינה כלכלית?
"יש מחזורי גאות ושפל במשק, ואני מקווה שזה יהיה כך גם ביום שאחרי. יהיה שיקום של היישובים, הכפרים והקיבוצים והעסקים שנפגעו ואפילו קפיצה בהשקעות באזור , סביב הסדר ביטחון אזורי שיהווה את האקורד האחרון של מצב המלחמה בעבר ראינו שהכלכלה שלנו מפגינה יכולת להתאושש ממשברים צמיחה מהירה בלתי צפויה, כמו ביציאה ממשבר הקורונה מלווה בצמיחה עולמית גבוהה, אבל אני מאמין שנראה חזרה הדרגתית לקצב הצמיחה של ישראל לטווח ארוך ב-2025, בהנחה שלא יהיו השפעות ישירות נוספות של המלחמה, היא 5%.
עד כמה אתה מפחד מתרחיש של חרם על ישראל, במיוחד לאחר ההחלטה האחרונה של טורקיה?
"ראינו את הצעד של טורקיה, אבל אנחנו יודעים שטורקיה היא לא כמו מדינות אחרות. כל מי שקורא את החדשות הבינלאומיות יודע שנוצר סנטימנט בעייתי כלפי ישראל. אם בתחילת האירועים היינו בשלב מסוים, היום אנחנו נמצאים בשלב אחר למקבלי ההחלטות יש קודם כל שיקולים ביטחוניים, אבל ברור שאם הסנטימנט השלילי יתפתח ויתורגם לחרם על ישראל, יהיו לזה השפעות על הכלכלה הישראלית".
גם נושא שילוב החרדים במשק, שאתה בבנק רואה בו נושא ארוך טווח, לא נעלם, אולי להפך.
"מהיום הראשון אני מדבר על הנושא החרדי בצורה המקצועית והברורה ביותר, יש לו חשיבות עליונה. אנחנו יודעים שבפוליטיקה שנת 2060 נראית רחוקה מאוד, אבל היא לא בדמוגרפיה. שעון חול ב-2019 דיברתי על החשיבות של כניסת גברים ונשים חרדים לשוק העבודה.
לדברי ירון, כבר ב-2019 הוא הציג שאם ישראל לא תיישם תוכנית פעולה בחברה החרדית, ייתכן פגיעה של 6-7% בתוצר לנפש. "זה הרבה, זה מביא אותנו מתחת לפולין", הוא מסביר. "גם אמרתי שאם אנחנו רוצים לתת לציבור את אותם שירותים ממשלתיים, ואין ספק שהשכבות האלה מקבלים הרבה שירותים ממשלתיים, אז נצטרך להעלות מסים ב-16% בעתיד. אבל עכשיו יש הבדל, אנחנו אחרי 7 באוקטובר, ויש לנו מה שמערכת הביטחון הישראלית אומרת שהיא דורשת להכפיל את ימי המילואים, להגדיל את השירות הסדיר מ-32 ל-36 חודשים, זה בערך 10 מיליארד שקל בשנה, ויש לזה השלכות מיידיות. ויכולות להיות לכך השלכות של שחיקה של גורמים הפועלים במשק, ולגרום לשחיקת פוטנציאל הצמיחה".
לכן, מבהיר ירון, ההשלכות הכלכליות של המשך החרדים כפי שהיו לא יהפכו קריטיות ב-2060, אלא הרבה יותר מוקדם. ולכן כעת ההכרח להתמודד עם הנושא הזה הוא הרבה יותר גדול.
לגבי גיוס החרדים לצה"ל, התמהמהת, משרד האוצר פרסם מחקרים וסקירות הרבה לפניך.
"לנושא הגיוס יש היבטים כלכליים ברורים, שהתמקדנו בהם. היה לנו תהליך פנימי משלנו, אנחנו לא מתחרים. כמובן שיש גם היבטים נורמטיביים לגיוס, אבל אנחנו כיועצים כלכליים לא מקבלים בתוך זה."
אתה מדבר על הצורך בשילוב חרדים והטמעת לימודי הליבה, אבל נראה שאתה לא נותן המלצות קונקרטיות.
"בין מרכיבי התקציבים האחרונים יש מרכיבים שלקחו אותנו אחורה מבחינת מנועי צמיחה, ודווקא בתחומים האלה (חרדים ותשתיות) אנחנו יודעים שיש תמריצים שמרחיקים אנשים משוק העבודה כמו קבלת קצבאות ותשתיות. הנחות בארנונה עם הנושא הזה של יציאה לשוק העבודה, הם כנראה יצטרכו להיעזר בכלים שיעודדו אותם לצאת לשוק העבודה ולהציב יותר חסמים למי שלא נכנס לשוק העבודה".
הנגיד אוהב להחמיא למסגרת הפיסקלית המקורית לפני המלחמה – התקציב עבר במאי 2023 – כי הגירעון המתוכנן היה נמוך. אבל התברר שגם בלי המלחמה הגירעון המשיך להתרחב. "עשו תקציב ראשון מחזורי וזה היה נכון, ואני יחד עם שר האוצר עמדתי על הרגליים, כי היו פה כוחות שרצו אחרת", מסביר ירון. "הגירעון השמרני שירת אותנו לאור כל אי הוודאות שנוצרה בתשעת החודשים של שינויי החקיקה, והוא שירת אותנו גם בזמן המלחמה. בחודש מאי היינו במסלול של ירידה של 57%. אחר כך קרו פה עוד כמה דברים וזה בא לידי ביטוי, בוודאי בשווקים הפיננסיים".
איך הרגשת לגבי מרכיבי התקציב?
"המסגרת הייתה טובה, אבל המרכיבים היו בעייתיים, הקואליציה ולימודי הליבה ואמרנו שזה לא טוב. כיועצים כלכליים לממשלה אנחנו כל הזמן מדברים על הנושאים האלה, אבל יש דברים שמקובלים וחלקם דברים לא מקובלים דיברנו על מס הכנסה שלילי ובסופו של דבר זה היה מקובל.
ומה לגבי תקציב המלחמה המעודכן?
"אני חושב שלבנק ישראל תרם תרומה חשובה וגדולה להבנת חשיבת המסגרת של 'איך לחשוב על תקציב 2024'. הבאנו את החשיבה הזו שיש עלות חד פעמית של 250-240 מיליארד שקל ואם זה נפסק שם והיינו בלי צלקות, אז החוב היה עולה ל-67% ואז יורד אבל בגלל הדרישה להוסיף הכסף של מערכת האבטחה, והכסף הנדרש לשיקום, אז אמרנו שזה אירוע מאקרו, לכן, קודם כל, אנחנו צריכים לחשוב על המינימום הדרוש בכל תרחיש ואחרי זה, אנחנו יכולים להחליט צריך לשנות את האסטרטגיה אבל צריך לבחון את זה באותה ועדה שאני מדבר עליה, וזה צריך להיות עם גורמים מקצועיים, אנשי מקצוע אזרחיים ומומחים ביטחוניים וכלכליים, וצריך להקים אותה בהקדם האפשרי".
קשה להבין אם אתה שלם עם המצב הפיסקאלי הנוכחי.
"לא אמרתי שאני רגוע. בסופו של דבר העלינו את תחזיות הגירעון לשנים 2024-25 בכמעט 2%, עם זאת, אנו רואים התאוששות של המשק חזקה ממה שציפינו בהתחלה, הכנסות גבוהות יותר. , וכל עוד הסיוע האמריקני מגיע אנחנו נמצאים בתרחיש של 6.6% בסוף השנה בתרחיש של אין סטייה, אנחנו במקרה הטוב מייצבים את החוב בעלייה של יחס החוב לתוצר, אז אני לא רגוע אנחנו בעולם שבו רוב הסיכונים הם בצד השלילי".
אתה מדבר על העלאת מסים, על איזה מיסים אתה מדבר?
"יש כל מיני דברים. אפשר לשקול שינויים במדרגות המס. נושא המיסוי הוא נושא כבד, זה לא רק שהלכו על העלאת מע"מ ב-2025 כי בהתחשב בלוחות הזמנים, זה המס שהם יודעים לעשות. לגבות ובטוחים שיגיעו אם יהיה צורך בעוד התאמות, אז נצטרך לדון בנושאי מס רחבים יותר יחד עם האוצר ורשות המסים".
אתה מבקר את חברי הכנסת שלא אישרו את כל המיסים, אבל הופעת בכנסת והתנגדת למיסוי הבנקים.
"מבחינה תפיסתית, אנחנו לא תומכים במס מגזרי, ובוודאי כשהמס הזה לא חל על כל המגזר. אמרנו שאם צריך לעשות את זה אז צריך לעשות את זה לכל המערכת הפיננסית בכללותה. באותו זמן אמרנו שאנחנו מבינים את הצורך של השעה, ואם זה מה שצריך, אז זה מה שיהיה".
והתקציב שהועבר בעקבות המלחמה סיפק שיפורים מבחינת מנועי הצמיחה?
"לא, בכלל לא, לא בנושא התשתיות, החינוך והתמריצים לצאת לעבודה, לא הייתה התקדמות בנושאים האלה".
