לונדון, בריטניה – דיוויד אוון מתאר לעתים קרובות את המלחמה באוקראינה כ"פלישה השנייה" של רוסיה, כתזכורת מתמדת לסכסוך קרים ב-2014.
שר החוץ הבריטי לשעבר בסוף שנות ה-70, חבר פרלמנט במשך 26 שנים תחת הלייבור, חבר לשעבר בבית הלורדים ומנהל משא ומתן לשלום של האיחוד האירופי ביוגוסלביה לשעבר, אואן עדכן את ספרו האחרון – חידה, מסתורין וחידה : מאתיים שנים של יחסי בריטניה-רוסים, פורסם באוקטובר 2021 – לאחר הפלישה המלאה של רוסיה לאוקראינה ב-2022.
אל-ג'זירה שוחחה עם אואן, בן 86, על רוסיה ואוקראינה, מערכת היחסים הסופית של מוסקבה עם בריטניה ומדוע הוא חושב שהבחירות לנשיאות ארצות הברית בנובמבר יקבעו את ההמשך.
אל ג'זירה: אחרי שרוסיה פלשה לאוקראינה ב-2022, חתמת על מכתב פורסם ב"פייננשל טיימס" שקרא לאמנת נאט"ו חדשה עם רוסיה ש"לא מולידה שום עוינות מוסדית". כמעט 1,000 ימים לתוך המלחמה, נאט"ו יותר ויותר קרובה לרוסיה והנשיא ולדימיר פוטין הוא אַזהָרָה של עימות ישיר עם הברית הצבאית. אתה עומד מאחורי המכתב עכשיו?
דיוויד אוון: ובכן, אני חושב שהיחסים החמירו ברצינות, ואני מצטער על כך.
אני בעצמי לא חושב שאפשר יהיה לחזור לסוג פורה של דיאלוג שניהלנו בשנים (נשיא רוסיה לשעבר בוריס) ילצין עד שסוגיית מלחמת אוקראינה תסתיים. עכשיו, זה אולי באופק. אני חושב שזה תלוי מאוד במי שינצח בבחירות לנשיאות בארצות הברית. אבל אם (המועמד הרפובליקני ונשיא ארה"ב לשעבר דונלד) טראמפ היה חוזר, אין ספק שהוא, כפי שאמר תכופות, ינסה ליישב את מלחמת אוקראינה ולשפר את היחסים, היחסים האישיים עם (נשיא רוסיה ולדימיר) פוטין.
אל ג'זירה: אוקראינה רוצה להשתמש בטילים ארוכי טווח מתוצרת המערב כדי להכות עמוק בתוך רוסיה. האם ארה"ב צריכה להיענות לרצונה של אוקראינה?
אוון: אנחנו בידיו של הנשיא (ג'ו) ביידן. הוא עדיין אחראי על המדיניות האמריקאית ויש לו רגשות עזים כלפיה. ברור שבידן נרתע מאוד בנסיבות הנוכחיות של מעורבות נאט"ו עם אוקראינה כדי להגביר את המתיחות.
אל ג'זירה: באיזה שלב היה ברור לך שיחסי בריטניה-רוסיה הגיעו לרמה הנמוכה ביותר מאז המלחמה הקרה?
אוון: אני חושב שזו הייתה הפלישה השנייה לאוקראינה. לאחר הפלישה הראשונה (ב-2014), היה סביר לקוות שרוסיה תראה שזה לא מקובל. אולי לא שלחנו הודעה מספיק נחרצת. המשא ומתן התנהל ברובו בין קנצלרית גרמניה דאז (אנג'לה) מרקל לבין הצרפתים. הבריטים לא היו עסוקים בעיקר בדיאלוג הזה.
אולי פוטין זלזל איך מדינות נאט"ו יגיבו לפלישה לאוקראינה.
אל ג'זירה: מהצד השני של זה, מתי היו היחסים חזקים ורווחיים עבור שתי המדינות? בספרך כתבת על עידן ילצין הפוסט-סובייטי…
אוון: זה היה מאוד חיובי בעידן ילצין. דברים השתנו בצורה דרמטית. ילצין הוא שהחליט שעדיף שתהיה רוסיה קטנה יותר ולנסות להפוך אותה חזקה כלכלית וליברלית יותר. והוא עודד את אוקראינה ובלארוס להיפרד.
אף אחד מאיתנו לא באמת חשב שרוסיה תזוז, כפי שאכנה אותה, אחורה, הרחק מתקופת ילצין באותה מהירות שהיא עשתה. אני חושב שלא עשינו מספיק כלכלית ובדרכים אחרות כדי לעזור לרוסיה בתקופת ילצין.
הייתי בעסקים ברוסיה. הייתי יו"ר יוקוס אינטרנשיונל, חברת נפט גדולה.
(הערת העורך: אוון סיים מאז את הקשרים העסקיים עם רוסיה.)
ניסינו מאוד אבל די הרבה כסף פסול נכנס מהשווקים הפיננסיים באירופה ובאמריקה, שהיה כסף לטווח קצר מאוד שלא היה שם כדי להחליק את המעבר מהכלכלה הקומוניסטית לשווקים החופשיים המערביים. אנחנו לא לגמרי משוחררים מביקורת.
היינו חסרי דמיון, חסרי נדיבות, ובאמת, שלחנו לרוסיה כמה אופורטוניסטים פיננסיים גרועים שלא עמדו על האינטרסים של רוסיה, לא היו מסוג האנשים שיכלו לעזור ליצור כלכלה רוסית לאט ובהתמדה, שיהיה הרבה יותר קל לחיות עם הכלכלות המערביות של אירופה ואמריקה.
אל-ג'זירה: מאז 2022, אישים פרו-קרמלין איימו על בריטניה, ואמרו שראשי נפץ גרעיניים רוסיים עלולים להטביע את "האי הזעיר". האם רוסיה תוכל לפתוח במתקפה על בריטניה?
אוון: שום מלחמה שרוסיה תוכל לצאת אליה נגד בריטניה לא תהיה מלחמה בריטית-רוסית בלבד. זה יכלול את נאט"ו. זה יכלול את ארה"ב כבר מהזמן שהטיל הראשון נשלח לעבר בריטניה ויכלול את כל מדינות נאט"ו באירופה.
זו אשליה אם הם חושבים שהם יכולים לנהל את הקרב הנפרד הזה איתנו. אני מופתע מכך שאנשים הגיוניים, שכן הנשיא לשעבר (דמיטרי) מדבדב (דמיטרי) מדבדב מאמין שהוא יכול פשוט לנפנף לשיח נשק גרעיני טקטי.
אנחנו צריכים לזכור מתי פוטין נסע לסין ודיבר עם (נשיא סין) שי ג'ינפינג על כוונותיו לגבי אוקראינה.
שי אמר שסין לא תתמוך בשימוש בנשק גרעיני בהשבת אוקראינה. העמדה הזו לא השתנתה ואני חושב שזה מאוד חשוב שהיא לא תשתנה.
אל ג'זירה: האם מנהיג הלייבור החדש של בריטניה קייר סטארמר יהיה בעל ברית חזק לאוקראינה כמו ראש הממשלה השמרני לשעבר בוריס ג'ונסון?
אוון: הם אישים שונים מאוד. בוריס ג'ונסון הוא יותר פוליטיקאי בטן. כשאוקראינה הותקפה, הוא הגיב במהירות ובאומץ. אבל אני לא חושב שיש הבדל מוחשי. הבדל בסגנון, כמובן.
אל ג'זירה: בחודשים האחרונים, כמה תוכניות שלום הוצגו, כולל זו של אוקראינה. הנשיא וולודימיר זלנסקי אומר "תוכנית הניצחון שלו" כולל חברות בנאט"ו. האם זו עמדה ריאלית?
אוון: אוקראינה אינה חברה בנאט"ו וזו בעיה לעתיד. אני חושד שרוסיה תתמודד על כך בחריפות. אל לנו להכניס את עצמנו למצב של הפיכתו לתנאי בסיס.
חברות נאט"ו לא טופלה בצורה נוראית בגבולות רוסיה. מעולם לא התמודדנו עם כמה זה היה קשה לרוסיה עצמה.
עשינו כמה טעויות בתחום הזה. אני לא חושב שניצור אותם (שוב), את אותם אלה.
זה עשוי להיות האינטרס של רוסיה לתת לאוקראינה להיות חברות בנאט"ו, כל עוד יש לה את הגבולות במשא ומתן. יש שם פשרה שעלולה לעלות במשא ומתן.
אני בעד שאוקראינה תנהל את המשא ומתן ולא מדינות נאט"ו. ואני חושב שאנחנו מאוד קרובים לזה עכשיו. זה ייפתר במידה רבה על ידי התוצאה של בחירות לנשיאות אמריקאיות.
אם טראמפ היה מנצח, אין ספק שזה יהיה משא ומתן מהיר למדי בין אוקראינה לרוסיה, והוא היה מביא לפתרון. גם אם טראמפ לא ינצח, אני חושב שזה בהחלט אפשרי שהנשיא קמאלה (האריס) יהיה פתוח למשא ומתן. אבל שוב, אני לא חושב שהיא תרצה לשים את אמריקה ישירות בשורה, בעוד שטראמפ אמר בבירור שהוא כן.
אל ג'זירה: הזכרת טעויות שנעשו על ידי מעצמות המערב והצעת כי נאט"ו לא תמיד התחשב ברוסיה בחישוביה. אתה יכול להרחיב על זה?
אוון: באופוריה של נפילת חומת ברלין (בשנת 1989), חלק מהאנשים שכחו שלמעשה יש לנו כמה פוליטיקאים חכמים למדי, אחד מהם היה (ג'ורג' HW) בוש, הנשיא (ארה"ב) בוש.
הוא היה מודע לעובדה שיש להימנע מדחיפה של נאט"ו עד לגבול רוסיה, אם אפשר. אפילו (נשיא ארה"ב לשעבר ביל) קלינטון היה מודע לכך. גם הבריטים.
נשיא ברית המועצות לשעבר מיכאיל) גורבצ'וב השתלט לפתע על ידי ילצין והכל התקדם קצת מהר מדי באותו שלב. וחלק מהזהירות לגבי המהירות שבה נאט"ו יכול להרחיב נסחפה. הייתה חוסר רגישות לאופן שבו רוסיה ראתה את עצמה במשך מאות שנים.
אל ג'זירה: לאחר שלמדנו את פוטין מקרוב בשנתיים האחרונות, מה אנחנו יכולים לצפות ממנו בכל משא ומתן לסיום המלחמה?
אוון: יש לשפוט את הנשיא פוטין לפי איך הוא מטפל ברוסיה. האיש הזה עמד מול א מרד של חיילים רוסים בראשות (ראש קבוצת וגנר יבגני פריגוז'ין). הם היו בצעדה לעבר מוסקבה, תנועת פריצה. הוא טיפל בפרק הזה בצורה יוצאת דופן. הוא לא עשה כלום. הוא חיכה… הוא קיבל בדיוק את מה שרצה. זה לקח לו כנראה שבעה או שמונה חודשים. (הערת העורך: פריגוז'ין מת בהתרסקות מטוס חודשיים לאחר ניסיון ההפיכה הכושל).
זה (פוטין) אדם זהיר. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לגלות לו כבוד.
הוא מנהיג רוסיה והיא לא נמצאת באתגר כרגע. סביר להניח שהוא יהיה שם עוד חמש, 10, 15 שנים, אז אנחנו צריכים להתייחס אליו בכבוד במשא ומתן ואני מאמין שנוכל לשקם את היחסים האלה. עשינו כמה טעויות. הוא עשה טעויות, אבל אני לא מאמין במלחמה האינסופית הזו.
הם הולכים לגמור עם איזשהו טריטוריה, שהייתה בעבר אוקראינה.
(יש לקוות שרוסיה) למדה דרכים טובות יותר להתמודד עם אוקראינה ואני חושב שהם יוכלו לנהל משא ומתן על גבול מוצלח ביניהם, ואז להמשיך לסחור איתם.
אנחנו כמעט מתרחקים מהאמונה הזאת שבגבולות האימפריות של העבר יש אבסולוטיזם, שהם זועקים לשחזור. ההיסטוריה של העולם היא שגבולות אכן משתנים. לעתים קרובות קשה, לפעמים דלקתי, ואנחנו צריכים להיות זהירים מאוד, זהירים יותר ממה שהיינו בעבר, לא לדחוף את גבול נאט"ו רחוק מדי.
פינלנד ושוודיה מעורבות עם נאט"ו. אלה לא היו צעדים שהם נקטו (בקלות) – הם התגרו.
אל ג'זירה: איך אתה מדמיין עולם לאחר סיום מלחמת רוסיה-אוקראינה? כיצד בריטניה ורוסיה יכולות לתקן את מערכת היחסים ביניהן?
אוון: תתחילו לבקר אחד במדינות של השני. אני בן 86 עכשיו, אבל הייתי רוצה להאמין שלפני מותי, אוכל לחזור (רוסיה) ולדבר עם חברים ותיקים ומבקרים ולעסוק בהם.
יָפֶה שָׁעָה אַחַת קוֹדֶם. אני לא מאמין בלהתלכלך ברגע שאתה מחליט לשפר את היחסים ולחזור ליחסים מאדם לאדם.
